幻影战机震天下，侧卫横空惊四方
近来书友对h2000和苏-27争论甚多，这两种飞机都是世界空军史上的经典。h2k是中型战斗机，兼顾对地攻击；这种飞机空战能力很强，据称瞬盘能力超强，瞬盘机动+米卡威力无穷。苏-27sk是重型空优战机，眼镜蛇机动世界闻名，头瞄+r-73是非常恐怖的存在；其后续型苏-30m则是多用途对地攻击机。那么到底谁更适合伊拉克空军呢？请看各位书友的精彩评论：
1、苏27还是算吧，呵呵，当中间人转手给中国就可以。还是幻影4000好，电子方面毛子是比不过高卢雄鸡的！显摆用的侧杆苏-37还用了不少高卢电子设备！eribsp;[08-0200:53]
2、法国人要是有远见，就先平价卖几架幻影4000给伊拉克，一旦在实战中击落f-14雄猫，幻影4000必然身价倍增，说不定法国空军都会回过头来采购。蓝黑公爵[08-0207:07]
3、我也比较喜欢苏27~~可是幻影4000也不错哦~~大大会选那一个了~~额我想问下美国的加油机可以给俄罗斯的战斗机加油吗？小猫不怕人[08-0207:33]
4、到现在为止依然没有f-14的消息，不知道何时叛逃，还是没有消息了。已经进入夏天了，离8月不远了。希望伊拉克能够得到f-14，不仅仅是历史上恰好有一起叛逃事件，不仅仅是因此得到的政治和军事意义，极大的打击伊朗的军心，也不仅仅是得到f-14的技术，也不仅仅是促成霍梅尼直属的最精锐的伊朗革命卫队的空军最先进战机叛逃对伊朗高层的打击，以及后续更大规模大的清洗，从而造成更大的国内矛盾和冲突，从而更快的渗透，还有一个原因就是f-14情节。两重心字[08-0215:05]
5、f-14是一个传奇，一个30年的传奇。作为冷战时期美国急先锋的航母的最外围和最核心的防空力量，f-14十分出色的守卫了自己的一方天空。它优美的外形，超强的机动能力，先进的设备以及强悍的攻击能力都让人心折，作为最早服役的三代机，它的能力及时在f-15服役以后也不遑多让，它直接面对这苏联的强大海军和海军航空兵的逆火30年，当红色帝国坍塌以后，形式和需求的改变也避免不了飞鸟尽良弓藏的境地，于是一代雄猫最后在辉煌的定点身退了。两重心字[08-0215:11]
6、伊拉克不可能得到美国的原装的f-14，只能寄希望于波斯猫了，恰好历史上1984年8月一架f-14叛逃了，并且现在一切都推后了一年，所以还好不算晚。十分极其强烈迫切的期望斧头能够让f-14完整的来到伊拉克，最好不止是一架，得到以后就来到我的中队，分析也好，假想敌也好，展示也好，就希望能够时常看看，近距离接触这一款战斗机中的传奇。两重心字[08-0215:15]
7、超7不够华丽,fr估计看不上,而且和米国,以色列斗,超7还不够分量.有现成的h2000可以利用,为什么不好好搞那?到90-91年h2000的国际市场就基本没剩什么了,法国人要大减价来促销.结果忙活几年除了ww之外都是些个位数的定货.到时把h2000-5的技术在弄到手,仿制h2000的路就更宽了.h2000-5在2000年前都不会过时。ottovon9[08-0922:33]
8、斧头估计还是倾向于主力战机用苏27，再加上欧洲的电子技术。毕竟比较便宜，幻影太贵了。丛林雏影[08-0922:49]
9、su27是不错,但见过h2000,27的缺点就很成问题了.除了航程早期的27vs2000没什么优势的.基本是1:1.1-1.2的损失比.27sk基本没有对地攻击能力.需要大改到27smk的水平才行.ottovon9[08-0922:57]
10、说实话:作者笔下,凭伊拉克80年代末整体工业水平,在欧美不封锁较先进机器设备的情况下,要有一个100%超7生产线也不是1,2年能成的.没有个3,5年甚至更多的时间,不能成事.这是一个国家整体工业的体现.在80年代末能有2代半战机,而且价格便宜的话,在整个中东及第三世界国家还是有较多的客户,这就能支撑一个国家战机工业的健康发展.所以我认为可以以此为发展契机.masong[08-0923:08]5:572008-8-11
11、其实也差不多是一笔钱，欧美飞机选择先付，俄国飞机选择后付，维持苏联飞机是大伤脑筋。nimitz[08-0923:09]
12、斧头考虑的是苏东剧变能把人家的飞机科研体系和生产线以及各种资料都搞过来的。丛林雏影[08-0923:22]
13、现在关键是人员不足,只能在h2000/4000和su27中选一个来发展。ottovon9[08-0923:29]
14、h2000/4000计划,整个需要的技术人员---工程师以上的应该有5000+。ottovon9[08-1000:36]
15、su27和幻影2000，其实大家各有所好。以主力战斗机来考虑幻影2000这样的中型机才是伊拉克这样大的国家最适合的。但是库赛下的伊拉克可是想把中东打造成一个联合体的，所以su27这样的大家伙更有前途。幻影2000的技术主要是加工工艺，特别是复合材料的，航电系统。这些可以分开来弄，利用哪个骑士团。超7不够华丽，但是是伊拉克的航空工业奠基之作，必经之路。81猪头[08-1007:56]
16、回81,关键是时间与目标之间的矛盾,光是建立,掌握h2000的工艺技术,以伊拉克现有的水平没个10几年是不行的.就算是用钱砸出来个高速也要有分寸,除非2000/4000和27在90年前后都上马才有可能,看看p从90初接触27到j11a出来花了多久?这还是作为国家重点项目的速度。ottovon9[08-1009:32]
17、继续前面的,2个项目一起上世界上只有米苏2国才有这个能力,如果反过来2000在80末前开始,27在90中后开始.这样27要到2000年后才能成熟,这个估计还是是很最乐观的,正常应该是10年,也就是2005年,此时开始27改生产有价值吗?27在2005.但如果搞4000,4000则在1995年后就能成熟。ottovon9[08-1009:52]
18、伊拉克现在要主攻超7的国产化，并大量外卖，同时对雷达，发动机，航电的技术进行储备。对苏27、苏30的改进立项（类似中国的j11-b），等苏联解体得到大量的技术和设备，以及工程师，进行大规模生产。同时和中国合作j10项目，得来的技术，再结合h2000的技术，设计一种3代――3代半的轻型飞机。现在伊拉克装备的h2000到21世纪就落伍了，要改进。这样伊拉克就有轻、重战斗机了，因为早期有技术储备，所以不会浪费时间。冰棒吹雪[08-1009:53]
19、生产米格－21零件的不止一家，但是这个钱明显愿意让中国赚，没有海湾战争未必会下定决心要苏－27，而现在的情况枭龙肯定会进入p，j11和j10都太贵，还需要相对廉价的战机做补充。蓝黑公爵[08-1010:15]
20、回冰棒,你最好画画你说的几个项目的时间线路图,很多事你就明白了.我以前为fr设想的是fc1和h2000/4000配合发展画过一次,但画了1/3多点就发现,时间/人力上的矛盾太多.转为其他为附,h2000/4000为中心的发展。ottovon9[08-1010:15]
21、掌握幻影2000的话，幻影4000一年以后就能出来，幻影到21世纪也不落伍，不是用了鸭翼才是三代半的，如果幻影4000要改全动鸭翼，耗时会很长。蓝黑公爵[08-1010:51]
22、回冰棒，你说j10那个很对，但j10和h2000功能严重重复啊，在1990年前很多变数足以影响p战斗机的发展。我在sbsp;bbs里有过一个幻影5000/3000/4500的帖子其实就是我对库塞空军的一种设想，把h2000的性能降低，让他廉价点，4000分成空优的5000和类似su24的4500（性能够用就行）。ottovon9[08-1011:38]
23、伊拉克看不出要参加10号的理由，10号就是三代中期水平，先斗赢幻影2000－5再说，升级幻影2000明显更具性价比，而最后的幻影2000－9在航电上也是三代半水平的，如果要作为下一代战机，从俄国获取技术研制更有优势，甚至收购设计局股份都是有可能的（当然普京上台立刻会收回），俄国研制第四代战机在技术上没问题但是资金有问题，而我们这两样都成问题。横越长空[08-1011:47]
24、j10和h2000,各有优点，我是希望能够取长补短，例如h2000的复合材料。变数问题只要不发生伊拉克战争问题不大，但要小心以色列，当时中国和以色列关系不错。冰棒吹雪[08-1011:49]
25、现在的问题是伊拉克和中国走的很近，又与以色列关系紧张，所以历史上的某些事也许就不会发生，j10首先是j9计划的延续，其次也有以色列参与的传闻，但p用j9/10的布局很大程度是淘汰选择的结果，如果有现成的无尾布局+技术，p也是会考虑的搞一种h2000基础上的j10而不是f16基础的。ottovon9[08-1012:00]
26、另外，我不知道你对1990年前p的心态有多少了解？那时候p除了j7-2和失败的j7-3还有中看不中用的j8-2手里连拿的出手的战斗机都没有，你无论给他什么（h2000/f16）都会极大的影响p的决策。ottovon9[08-1012:04]
27、h2000/4000与j10/su27不可能共同装备，只能存在一种。不然就是浪费，伊拉克还是专心把h2000/4000解决吧。以伊拉克的基础，即使投入再多能在2000年前实现h2000/4000系列的全面国产化都是非常困难的。一个都够伊拉克受的了。何况再搞一个功能严重重复，且技术体系不同的j10/su27这种苏式系列。须知飞机系列越多后勤负担人员培养困难越大，且飞机这种高科技的东西只有同种采购越多平均成本越低。所以说j10/su27系列进入伊拉克只是浪费，贪多嚼不烂。青武[08-1013:53]
28、我说的j10/su27不是要伊拉克装备，而是要技术，j10/su27，趁着中国缺钱，合作研究。机会难得啊，伊拉克缺钱吗？另外普京还是留着把，普京也是个能人啊，对美态度强硬，苏联的解体是得到技术，设备，和人才，在弄点矿产权。俄罗斯的快速崛起对抑制美国有重要作用，美国强权对伊拉克威胁太大，看看历史，苏联刚解体，就去打伊拉克，伊拉克刚恢复一点又来一次，俄罗斯刚好点，美国就去人家门口反导弹，美国也是在怕啊，怕自己的霸权受威胁。冰棒吹雪[08-1014:35]
29、幻影系列伊拉克10年应该能够吃透，但是很可惜的是，那时苏联应该解体了，而伊拉克和整个西方社会的关系相信也必然进入斗争和冲突阶段，这个时候，伊拉克已经足够强大，但是伊拉克的安全压力也是前所未有的，此时伊拉克特许生产的幻影系列大概有300架，但是这是远远不够的，伊拉克将断绝西方至少一定程度的技术支援，伊拉克仍然在短期内需要新的可以和西方更先进飞机抗衡的飞机，幻影2000面对f-16，可是区区幻影4000不够，远远不够。两重心字[08-1015:01]
30、这个时候，苏联解体以后在露天大量的su-27系列飞机就成为一种很好的选择，虽然体制不同，但是架不住数量众多，而且十分便宜（2000万），而且可以迅速装备，并且su-27是没有多用途能力，但是此时伊拉克的巨大防空压力使伊拉克更需要的是防空战斗机，历史上su-30在89年已经试飞，但是苏联解体以后的研究停滞时90年代后期才继续研制，伊拉克得到多用途战斗机也不是问题，而且伊拉克已经拥有先进3代机的制造经验，对于大量采用一般材料研制的su-27，制造难度并不大。两重心字[08-1015:09]
31、90年代伊拉克国际形势的巨大改变将是伊拉克必然转向东方，转向俄罗斯飞机，就像伊朗，当革命以后，技术断绝，那么多飞机还不是拆东墙补西墙。伊拉克没有那么糟糕，至少伊拉克的技术不会完全断绝，伊拉克那时对于幻影系列应该至少能够生产很大大部分零件，但是那时伊拉克的安全压力必然更加严峻，伊拉克的对手更加强大，鸡蛋还是不能放在一个篮子里，伊拉克的主力战斗机可全部都是法国货啊。西方还是美国当老大，90年代更是如此，当时的欧盟远没有后来的强大，而且他们在许多情况下还是会穿一条裤子的。两重心字[08-1015:16]
32、10年后，苏联倒了，但伊拉克那时还怕啥，核弹有了，弹道导弹也有了。打仗可不是只靠飞机的，什么苏-27，f-22，全是烤鸭。美国爸爸要欺负人，那我就仍核弹，以色列离得很近，欧洲也不远。美国躲在地球背面够不着，但架不住我有核潜艇，这东西苏联那里有很多，搞来一两件就顶个10年。我就作核无赖了，美国你就没办法，俺有核武器，还能炸到你，俺就是大国。豺狼虎豹[08-1015:23]
33、苏联解体以后在露天大量的su-27系列飞机.........这个没听说过,1991年那时27的产量并不多啊,就几百架的样子,27定型是在89年(?)su17,24,25/mig23,37到是不少.不过毛子不是傻瓜,飞机的后期维护也很麻烦,少量买点到是可以.我感觉陆军装备才有油水,以1-2w刀/辆买1000-几千辆bmp1回来改进是很经济的选择.瑞典就买了东德的bmp1自己用.....ottovon9[08-1015:34]
34、苏联解体以前军方对su-27(此时已经成熟，军方十分满意，于是此时才真正进入装备高峰期，订单很多）的大量订单，到苏联解体时苏霍伊生产的很多飞机由于没有买家，堆在厂房外面风吹雨淋，米格-29更惨，几年了，无人问津。当时的救命稻草中国没有装备，于是。。。当时的su-27能够迅装备，一个原因就是：已经有现成的飞机了。两重心字[08-1015:41]
35、92年的su-27价格还没有f-16c/d贵，2000万啊，重型战斗机，真的很便宜。两重心字[08-1015:43]
36、两重..你说的是机体把,而且cccp出口的27sk实在是差啊,根本没法和h2000比,当年是搞宣传,才不说27sk的缺点.ottovon9[08-1015:47]
37、是一架完整的su-27，但是你知道85年的幻影2000的价格吗？su-27确实有这样那样的缺点，但是它的优点同时更是非常多，瑕不掩瑜，那时装备su-27还是很划得来的，而且也是现实需要。两重心字[08-1015:53]
38、是，西方战斗机的寿命很长，而且电子设备很好，但是现代战争已经不是单一系统的战斗，而已经是合成立体战争，战斗机只是一个子系统，在预警机，卫星，数据链的合成下，飞机的战斗效能能够发挥到最大，一架f-4已经可以打败f-15。而且换算下来，成本并不是不能接受。su-27有它的优势，如果发挥的当，并不比西方飞机差，而且机体空间巨大，改进潜力更大。两重心字[08-1015:57]
39、恩,所以我开始想搞个廉价的(f16价格水平)改进型,也能方便生产.但不清楚fr的安排.现在h2000已经是事实存在了,不是和27sk竞争,而且cccp一时半会还解不了体,27之路还有距离啊,现在是h2000在手,su27在林。ottovon9[08-1016:03]
40、为什么你会认为su-27sk很差呢？就因为电子设备，发动机寿命，和导弹性能？f-15直到c，依然没有完全成熟，但是依然南征北战，取得了赫赫战果，su-27sk真的很差吗？不见得吧。。。两重心字[08-1016:05]
41、确实有为俄罗斯空军生产，经费不足无法交货的苏－27，但也就是几十架，米格－29倒是很多。苏－27sk还真的不是f-16c和幻影2000－5的对手，现代航电要占到战机价格的一半以上。nimitz[08-1016:12]
42、首先27sk的优势是格斗能力强,r27/73都比aim7m/9l,m强,sk是27s的出口用猴型,对空缺点是只能攻击一个目标,对地基本是空白,和f15a相似,伊拉克这种国家很小,但有钱,所以几百架规模的空军尽可能不要单一用途战机,即使需要也要少.不然会影响空军的作战效率.ottovon9[08-1016:16]
43、27sk是俄罗斯的su-27b的出口型号，而su-27b是当时俄罗斯空军序列中最先进的su-27型号，其它的要么没有出来装备，要么是早期型号，而且当时所有的su-27b都也是只能攻击一个目标，当时出口的和国内装备的差别很小。。。两重心字[08-1016:21]
44、su-27b都是能攻击2个目标的,尽管很多国内的杂志都说是1个,这个问题就比较黑暗了.ottovon9[08-1016:34]
45、多目标攻击能力在90年代真的和理论上一致吗？在实战中，多目标探测很强大，但是在真正的成熟的，超视距主动空空导弹以前，多目标攻击并不实用，美军飞行员也多次反应，实战中用处不多。两重心字[08-1016:38]
46、现在是幻影和苏27的争论，幻影的优势是伊拉克已经提前参与了研究，有了一定基础，而且幻影更加精密。问题是十年后苏东剧变后难以保证法国和伊拉克的合作，幻影进一步升级只能靠伊拉克自己的研发队伍。而苏27的问题是现在还没有自己的研发队伍，起点上有劣势，而且质量不可靠，在电子等方面需要大改，优势是日后苏东剧变可以获得大批的相关专家学者资料甚至生产线丛林雏影[08-1017:17]
47、这样到10年后苏联解体，伊拉克主要装备幻影系列，苏制飞机只占少量，这样就减轻了后勤负担。但是苏式战机的研发维修改造也有了一定的基础，并能够为阿拉伯国家进行维修和改装。再趁着苏联解体把苏联援助的专家留下，并把几大飞机设计局掏空，这样伊拉克就同时具备了两个系列的研发制造能力。而且这两个系列的飞机都经过了实战检验，伊拉克要做的就是如何把两大体系的科研人员融合在一起发展出自己系列的飞机。丛林雏影[08-1017:19]
48、当然，由于两大体系差别较大，因此这个过程是比较艰难的，在加上苏东剧变后西方对伊拉克技术引进的限制（美国估计会只卖次等货，技术时不用想了，欧盟估计也不会再让伊拉克参与学习幻影体系），甚至可能在十年中都造不出三代半的飞机，但是从伊拉克的航空体系的发展来说，个人认为是值得的，只有真正的融合消化发展出自己的专家体系才是自己的，苏东剧变搞来的那些专家更大的价值在于带出伊拉克自己的科研队伍。丛林雏影[08-1017:21]
49、法国一贯遵循还是“成品”，缺乏技术输出理念，幻影2000的生产线比较难，而幻影4000被放弃以后倒是可以购买全套技术资料。横越长空[08-1018:09]
50、而幻影4000基本上是2000的双发放大型,其技术大多是和2000相同的。如果幻影2000都比较难，被放弃的幻影4000就可以容易弄到？很值得怀疑。81猪头[08-1018:41]
51、前几年就有阿三要幻影4000，转让技术的消息，向俄罗斯转让苏30mki生产线施压，还是有可能的，大概是购买一定数量的幻影2000，然后再给幻影4000的技术资料，如果等下马后再接手，幻影4000连航电都没有定，接手有大量工作要做，而且还有以前提出过的改全动鸭翼。但是“幻影”4000的许多原材料和关键设备与幻影2000兼容，其机队维护可以充分依托现有的资源。蓝黑公爵[08-1019:07]
大家的观点都比较精辟，从各个方面讨论了幻影和侧卫的优劣，其实装备飞机主要就看几个方面。一是战略任务，二是引进技术的难度，三是装备的战斗力，四是价格和保障勤务，大体从以上四个方面就可以比较出最后的结论。呵呵，其实还有很重要的一点，就是大家心中的情节……